Es ist ein freies Thema, ihr könnt also eure Gedanken dazu schreiben und auch diskutieren.

Doc G
Und wie immer stellen die Definitionen ein Hauptproblem dar. Strafe wäre für mich etwas, was sub nicht in Lust unwandeln kann. Sie es also nur als unangenehm empfindet. Generell genieße ich das Spiel im Grenzbereich des Lustschmerzes, so dass sub es mindestens gerade nich positiv als Lustschmerz umwandeln kann.

Strafe provozieren kann spielerisch eine Aufforderung zum Tanz sein. Warum nicht?

Die Provokation einer wirklichen Strafe? Die sie nicht Umwandeln kann? Die sie nur negativ als Schmerz empfindet?

Ist mir bisher noch nicht untergekommen!

Was meinen die werten subs dazu?

GreenBlueEyes
Hmm..Strafe provozieren, ja tu ich und doch nicht. Ich würde es eher die Standhaftigkeit provozieren nennen. Eben nicht zu bekommen, was ich gerade provozieren will. Das ist überwiegend meine Intention und darin liegt der Reiz.

Immer zu kriegen, was ich möchte, da fehlt mir die Herausforderung in allen Lebenslagen. Es passiert aber auch meist einfach ohne wirklichen Vorsatz, eher im Affekt.

Olufson II
Grundsätzlich denke ich ist die Frage danach, ob man BDSM eher als Spiel begreift, oder als Lebenskonzept. Nach meiner persönlichen Sicht ist eine "echte Strafe", wenn keiner mehr dabei lacht! Also etwas, das wohl nicht aktiv provoziert würde!

Wird "spielerische Strafe" provoziert, finde ich das hin und wieder durchaus passend. Da hat der dominante Part ja immernoch die Möglichkeit das entweder zu ignorieren, um dem sub Part nicht jeden Wunsch zu erfüllen, oder es zumindest auf "Liste" zu setzen für ein andermal, wenn er/sie nicht mehr daran denkt.

Twister69
Die Definition von Provokation: Herausforderung, durch die jmd zu ( unbedachten) Handlungen veranlasst wird oder werden soll.

Im Hinblick auf "eine Strafe provozieren" ist es oftmals für mich eine Art Spiel, die in dosierten Mengen sehr lustbringend sein kann für beide Seiten. Es liegt dann am Gegenüber zu entscheiden ob die provozierte Strafe nicht indirekt eine klare Aufforderung der Sub sein soll etwas Bestimmtes bekommen zu wollen, und inwiefern Beide davon profitieren, wenn Dom es erfüllt. Ich glaube nicht, dass eine Sub etwas provoziert was sie nocht möchte... auch wenn die "Strafe" letztendlich nicht so ausfallen sollte wie Sub sie sich vorgestellt hat, darf man nicht vergessen, dass Subs "Strafen" freiwillig annehmen,...

ich glaube dass Subs ihren Dom, durch eine Provokation seinerseits, ebenfalls "bestrafen" können, selbstverständlich auf eine ganz anderen Art und Weise...

ich sehe gut dosierte Provokationen ( mit der Strafe als Konsequenz) auch als Mittel zum Kennenlernen,... indem man sich austestet ( sich selbst oder/und den anderen) ...die Grenzen und die Strafen erforscht,macnhmal setzt und manchmal auch verschiebt--> am liebsten gewinnbringend für Beide.

Insomnismihi
Ich stimme den Vorrednern und Vorrednerinnen zu: es ist eine Frage der Definition, welche Funktion Strafe in einem Spiel und in einer Beziehung hat. Gerade die Ambivalenz, nicht zu wissen, wie Dom reagiert auf das eigene Verhalten, kann durchaus reizvoll sein, um die eigenen Grenzen kennen zu lernen und die des Doms. Sind Strafen immer vorhersehbar, wird eine Provokation bald reizlos sein. Bleibt es aber unvorhersehbar, ob Dom reagiert und wie, entsteht ein Spannungsbogen und ggf. ein Lernerffekt. Es ist also vorrangig ein Mittel der Konditionierung.

Aber wer sagt denn, dass die Sub die Strafe provoziert? Wie oft kommt es vor, dass der Dom gerade aus purer Lust am Spiel eine Strafe für die Sub provozieren möchte und sie/er gar keine Chance hat. Hier geht es aber auch um die Konditionierung: um das Vertrauen und Folgen. Und ja, innerhalb des Spielrahmens kann das an Grenzen kommen. Sollte es wirklich zur Verhaltensänderung sein, hängt es von den Spielpartnern ab, ob wirklich Schmerz das adequate Erziehungsmittel ist oder doch andere Bestrafungsarten. Letztlich ist hier die Rolle des Doms gefragt: er erzieht. Auch eine provozierende Sub.

sweet-sugar
Ich möchte mich den Worten von Doc G anschließen:

Strafe provozieren kann spielerisch eine Aufforderung zum Tanz sein. Warum nicht?

Ich finde für mich persönlich trifft es diese Aussage besonders gut.

Ich für meinen Teil provoziere gern und wenn ich dafür die Konsequenzen tragen muss dann soll mir das recht sein... Jeder bekommt das was er verdient und " mein Dom" weiss was er mir geben kann oder auch nicht in diesem Fall!

Safrina
Ich sehe das sehr gemischt... Wohl dosiert, wie es ja schon mehrere sagten, ist es sicher je nach der genauen Konstellation und Dynamik mal amüsant, wenn Sub in bekannte Fettnäpfchen tritt.

Es gibt aber wohl auch Subs, die das ständig zu sehr ausreizen, die immer nur auf Strafe aus sind und das für ihre wahrscheinlichen psychischen Knäckse brauchen und damit Dom benutzen. Da wird es a. ungesund und b. unschön und unamüsant.

Wenn dann Dom noch eine Veranlagung zum Helfersyndrom hat, kann es zu viel Unglück führen, vermute ich.

Auf Englisch nennt man das wohl teils S.A.M = Smart Ass Masochist.

LeadingWithCare
Aus meiner Sicht kommt es sehr darauf an, wie sicher eine sub in ihrer Rolle ist. Wenn ganz klar ist, dass sie (oder er) sich wirklich unterordnen will, wird sie Strafe nicht provozieren sondern vermeiden. Weil bestraft zu werden dann bedeutet, ihren Dom enttäuscht zu haben - daran hat sie keinerlei Interesse. Selbst eine solche sub könnte aber hin und wieder geneigt sein, ihre Grenzen auszutesten - zu schauen, wie weit sie gehen kann, wo der Kipp-Punkt ist zwischen dem, was ihrem Dom noch gefällt und dem, wo er unwirsch wird.

Wer sich der eigenen Rolle unsicherer ist oder sich als "brat" versteht ht vielleicht mehr Lust an der Provokation. Und da besteht in der Tat die Gefahr des S.A.M. bzw. "topping from the bottom": Wenn der Dom "ausrechenbar" ist, braucht die sub nur bestimmte Knöpfe zu drücken um die Strafe zu bekommen die sie gerade haben will. Wenn das beiden gefällt ("Du hast den Staub auf den Regalen wieder nicht gewischt, laut Strafbuch bekommst Du dafür 5 Hiebe, bück Dich ..."), spricht auch dagegen aus meiner Sicht nichts. Ich persönlich verhindere das allerdings mit einer gewissen Kreativität beim Strafen. Selbst wenn eine sub mit der Zeit meine Triggerpunkte kennenlernt (was sich gar nicht vermeiden lässt) weiß sie nie so recht, was sie erwartet wenn sie diesen "Knopf" wirklich drückt. Das bedingt eine gewisse Hemmschwelle, mal davon abgesehen dass ich auch nachfrage, ob ein bestimmtes Verhalten jetzt wirklich ihr ernst ist oder sie mich nur provozieren will. Denn nicht die sub entscheidet, wann, weswegen und wie gestraft wird - das ist dann schon meine Verantwortung.;)

Spätzle
Dann will ich mich zu dem Thema mal aus meiner Sicht äußern. Ich kann nur für mich sprechen, nicht für andere ;-)

Wenn ich provoziere, dann nicht um eine "echte" Strafe zu bekommen. Manchmal mache ich es, weil ich einfach Lust auf ein kleines Geplänkel habe. Eine Neckerei, in der Dom mir spielerisch, aber doch deutlich zeigt, dass ich bis zu einem bestimmten Punkt gehen kann, aber nicht weiter. Manchmal ist´s auch pure Neugier. Wie reagiert dieser Dom, wenn er provoziert wird? Da gibt es so viele Möglichkeiten und es fasziniert mich immer wieder, wie unterschiedlich die Reaktionen sind. Oft ergeben sich aus diesen Situationen dann interessante Unterhaltungen über alles Mögliche. Und ich quassel nun mal gerne und bin neugierig auf meine Mitmenschen :D

Manchmal provoziere ich meinen Dom auch, weil ich seine Führung brauche, seine Dominanz spüren will. Weil ich unterspielt bin oder wuschig oder seine Nähe brauche. Manchmal provoziere ich einfach so aus Übermut, weil ich gerade sehr glücklich bin.

Nur eines mache ich nicht: Provozieren, um eine "echte" Strafe zu erhalten. Denn das würde bedeuten, dass ich ihn mit meiner Provokation wirklich getroffen und verletzt habe, ihn ernstlich verärgert oder enttäuscht habe. Und das will ich nicht.

Sollte das aber doch passiert sein, dann akzeptiere ich zähneknirschend und reumütig auch die Strafe dafür. Oder die Retourkutsche. Und die muss dann nicht unbedingt im BDSM - Kontext erfolgen.

Lexy.van.D
Perfekt, Spätzle - das entspricht 1 zu 1 auch meinem Verhalten.

Für mich gehört das einfach mit dazu - entspricht letztlich auch meinem Naturell. Ebenso wie Dom sichtlich Freude daran hat, mir die Wörter im Mund herumzudrehen. Quit pro quo sag ich da nur.

Blackwhip
Die erste Frage wäre, ob das Verhältnis zueinander sich über das Spiel allein definiert oder eher eine u. a. auf BDSM basierende feste Beziehung ist.

Zum Zweiten wäre darauf zu achten, ob das Naturell des/der Sub zum Frechsein neigt.

Wenn nicht und einmalig oder sehr selten vorkäme, wäre es vielleicht dem Spiel zuträglich.

Bei häufigen Vorkommen und in dem Wissen, der Top wird darauf reagieren, würde ich es als Topping from the Bottom sehen.

Ich halte es eher so, dass ich die Provokation übersehe und mich später, wenn der Sub die Lust daran vergangen ist oder nicht mehr mit einer Reaktion rechnet wieder daran erinnere.

Sollte das nicht fruchten und die Provokation dauerhaft zu ihrem Spiel gehören, wäre die Folge wohl, dass ich ihr nach geraumer Zeit das Loch in der Wand zeige, dass der Mauermann zum hinausgehen gelassen hat.

Landlady_bb
Wir empfinden alles, was bei uns im BDSM-Modus abläuft, als spielerisch-scherzhaft. So sind für uns auch "Strafen" nur ein scherzhaftes Spiel. Deshalb habe ich einen Heidenspaß, Dom gelegentlich zu "provozieren".

Ihm wiederum würde nach eigener Aussage ohne solche "Provokationen" von mir ganz schön was fehlen, denn zu brav wäre ihm zu langweilig.

Chrissy*
Ich kann mich auch in Spätzles Erklärungen bestens wiederfinden, das trifft mein Verhalten doch auch ziemlich genau.

Was nun aber, wenn sich eine ergebene Strafe (die schon zunächst negativ war - und nicht bewusst provoziert wurde) mit der Zeit in eine positiv-empfundene Zuwendung wandelt? Besteht dann nicht die Gefahr, dass Sub zum Provozieren konditioniert wird - obwohl Dom keine provozierende, sondern folgsame Sub möchte...?

Doc G
Hallo Chrissy. Dom sollte schon genug Empathie besitzen um zu erkennen, dass diese Strafe nicht mehr als Strafe empfunden wird. Möglichkeiten gibt es genug und Abwechslung hält das ganz ohnehin spannend.

Landlady_bb
@Chrissy*: "Besteht dann nicht die Gefahr, dass Sub zum Provozieren konditioniert wird - obwohl Dom keine provozierende, sondern folgsame Sub möchte...?"

Ob und wie jemand wozu konditioniert werden kann, liegt an der betreffenden Person selbst. Wie der Partner damit umgeht, liegt am Partner.

Da sich Doms voneinander ebenso unterscheiden wie Subs voneinander, wird es auf diese Frage nur individuelle Antworten geben können, jedoch keine allgemeingültigen.

Deshalb ist es eigentlich auch falsch, so allgemein von "Dom" und "Sub" zu sprechen. Dom und Sub ist man nur füreinander und nicht automatisch auch für die anderen.

gentledom
Also „unterschiedlich Strafen um es spannend zu halten“, das ist mir irgendwie noch nie in den Sinn gekommen :) Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich eher mit devoten und nicht renitenten Subs gespielt habe. Klar wurde schon mal ausgetestet, wie weit man gehen kann, wenn dann aber hart und konsequent gestraft wird, dann ist es auch schnell gut. Ich finde, gerade wenn Sub mich ausrechnen kann ist es eine gute Situation, wenn sie weiß jenes Verhalten führt eben zu einer Strafe (s.o. ich strafe eher hart), dann mag der Spannungsbogen fehlen aber es ist viel entspannter und wirkt eben nicht wilkürlich. Abwechslung finde ich eher interessant, wenn es um Thema Belohnung geht :) Wenn man mit mir BDSM betreiben will, reagiere ich auf Bitten und Gesten sehr gerne, Provokation hingegen wird eher zu einer Session führen, wie sie eben nicht erhofft war.

OPrecious
Irgendwie bringen Eure Beiträge mich zum Nachdenken ?. Also wenn man provoziert, möchte man ja eigentlich eine Reaktion haben. Wenn ich frech, aufmüpfig oder übermütig bin, ähnlich wie Spätzle das so schön beschrieben hat, geht‘s mir eigentlich darum eine Grenze zu spüren, unmissverständlich auf meinen Platz verwiesen zu werden. Aber nur von jemandem, den ich respektieren, dem ich voll vertrauen kann und der meiner Stärke etwas entgegensetzen kann, damit ich danach in ganz sicherem Rahmen devot und hingebungsvoll sein darf. Mag sich paradox anhören, aber für mich fühlt es sich so an. Erfahre ich in was auch immer für einer Form diese Reaktion, werde klar und deutlich eingefangen, dann ist das auf eine gewisse Art und Weise ein ganz besonderer Ausdruck der Zuneigung und tiefem Verständnis. Also quasi spiegelverkehrt dieselbe Sprache zu sprechen ;)

Twister69
Was oft von Doms vergessen wird ist, dass ganz gleich welche Art von Strafe ein/eine Dom dem/der Sub zukommen lässt.... es gefällt den Subs... ob es „Nichtbestrafung“ „Späterbestrafung“ „Hartbestrafung“ oder was es sonst nich alles so geben mag....es gefällt den Subs, denn ansonsten würde diese Beziehung nicht mehr bestehen.

Und so wie es Doms geben mag, die keine Provokation seitens der Sub mögen- so wird es auch Subs geben die selbst gar keine Provokation auslösen mögen/möchten...

Das Wichtigste ist doch dass man zusammen schöne Erlebnisse hat... ob mit provozierten oder unprovozierten Strafen hängt doch immer von dem gemeinsamen Verständnis der Interaktion ab.

gentledom
Dass jede Art von Strafe den Subs gefällt, dem kann ich nur vehement widersprechen. Schaue ich auf meine letzten BDSM Beziehungen zurück, so hat dort niemand Strafen provoziert, ganz im Gegenteil setzte die Mehrheit alles daran eben gut zu dienen und Strafen wurden als Zeichen der eigenen Fehlleistung gesehen. Teilweise gab es bei einem Fehlverhalten ein so schlechtes Gewissen, dass das schon fast Strafe genug gewesen ist. So selten scheint es nicht zu sein, dass Subs "selbst gar keine Provokation auslösen mögen".

In einer BDSM Beziehung muss nicht alles Spaß bereiten, sie muss nur untern Strich weitaus mehr positive als eben negative Zeiten und Aktionen aufweisen um einen zu erfüllen.

Masterplan
Ich denke, es ist eine Frage der Definition.

Eine Strafe sollte ungewolltes Handeln oder Verhalten ahnden und das Handeln bzw Verhalten für die Zukunft ändern.

Für mich ist es dabei nicht von Belang, ob die Sub unbewusst oder bewusst, als Provokation, so

handelt oder sich verhält. Es sind Konsequenzen des Doms notwendig. Und hier kann Dom die Art und Weise der Strafe von der "Provokation" der Sub abhängig machen.

Grundsätzlich glaube ich, das die Strafen immer für beide Seiten ein Gewinn sein sollten.

gentledom
Wenn unter Gewinn auch eine Verhaltensanpassung zu verstehen ist, die im Rahmen dessen liegt was beide vereinbart haben, dann stimme ich dir zu. Wobei in meinen Augen etwas zu ertragen auch Teil von gelebtem BDSM sein kann, also wenn es erlaubt ist und Dom Lust hat er Dinge tun darf und kann, die eben Sub nichts bringen, außer dem Gefühl es für den Dom durchgezogen zu haben.

Twister69
@gentledom- wobei das „ertragen“ der Strafe immer noch freiwillig ist, oder sehe ich das falsch??

Und auch wenn nicht jede Strafe gefällt, gefällt sie doch soviel dass sub in der Beziehung/Spiel bleibt... Selbstverständlich mag es auch Spielbeziehungen geben in denen Beide in der Provokation der Sub kein Gefallen finden und eine Provokation dort nicht in die Interaktion passt... Manchmal haben aber Beide auch viel Freude an der Sub-Provokation

Miezekatze
Das Thema ist absolut meines, ich liebe es zu provozieren. Die Strafe dafür ist das Ergebnis aber nicht mein Hauptbegehren. Ich provoziere um sicher zu sein, das mein Herr die alleinige Macht hat. Das es feste Regeln gibt, auf die ich mich verlassen kann. Dies gibt mir das Vertrauen mich völlig fallen zu lassen, meine ganzes ich während der Session in seine verantwortungsvollen Hände zu legen.

Die resultierende Strafe wird mich fordern, an meine Grenzen bringen, aber nicht überfordert.

Danke mein Herr! Das du mich so nimmst wie ich bin unvollkommen aber festen willens zu lernen.

Senara
Ein Thema, dass schon mehr als eine heftige Diskussion und ja, auch schon Beleidigungen, mit sich zog...

Da ich BDSM nicht als Spiel betrachte, ist eine Strafe für mich folglich auch nichts, was ich freiwillig herbei führe. Unter einer Strafe verstehe ich etwas, dass mir keinen Spaß mehr macht, mir keine Lust bringt. Es ist etwas, das zu ertragen ich, im Rahmen der grundlegenden Absprachen innerhalb der Beziehung, im Voraus zu ertragen eingewilligt habe. Dabei darf die Strafe jedoch kein Tabu brechen. Würde ich also bewusst etwas tun, das bekanntermaßen eine Strafe nach sich zieht, die Strafe also in Kauf nehmen, so gibt es dafür zwei Gründe: 1. Die Strafe ist nicht hart genug. 2. Die Sache ist mir so wichtig, dass ich den Preis zu zahlen bereit bin. Letzteres könnte allerdings darauf hindeuten, dass ein Gespräch zwischen Dom und Sub fällig ist, um der Sache auf den Grund zu gehen und Regeln evtl. anzupassen.

Zusammengefasst: Im Rahmen einer BDSM-Beziehung, wie ich sie mir wieder wünsche, würde ich keine Strafe provozieren.

Safrina
Es ist schon interessant, wie man über die Antworten den Schwerpunkt der Antwortenden sehen kann. Teils die mehr Devoten, die meist wirklich optimal dienen möchten und teils die mehr masochistischen, die vielleicht eher gewillt sind, auszutesten und Strafen auch mal zu provozieren. Und dasselbe gilt für die Dom/mes.

Zum Thema "Strafe gefällt letztendlich" werfe ich mal einen weiteren englischsprachigen Begriff hinein, den ich recht "praktisch" und selbsterklärend (wenn man ein bisschen Englisch kann) finde:

"Funishment" versus "Punishment".

Landlady_bb
@LeadingWithCare: Wieso gebrauchst Du im Zusammenhang mit dem Begriff "topping from the bottom" den Begriff "Gefahr"?

frecheSchülerin
Es geht wohl auch darum, was für Jeden Einzelnen der Sinn einer Strafe im eigenen BDSM ist. So, wie ich es ausleben möchte, nennt man es, glaube ich "Funishment". Weil es gespielte Strafen zum Zweck der Erotik sind.

Innocenza
Ich provoziere niemals eine Strafe. Aus einem ganz einfachen Grund....ich mag sie nicht !

Victoriana
Ich habe bisher nur in 2 Szenarios eine Strafe provoziert, entweder, wenn die Bestrafung in meinen Augen zu lasch war (als eine Art Test und bereits in der „Sondierphase“, denn ich unterwerfe mich nur einer wirklich dominanten Persönlichkeit, auch jenseits des „Schlafzimmers“); oder unwillentlich als Missgeschick, eine zu flapsige Antwort und UPS. Das ist dann zwar auch Provokation, aber zumindest keine bewusste.

Subpoena_kati2
@Twister69

Sicherlich ist das ertragen der Strafe freiwillig, anderenfalls wäre es Körperverletzung. Man darf nie vergessen das alles einvernehmlich passiert oder passieren sollte und dazu gehören nunmal auch Strafen, die sich auch immer in den abgesteckten Grenzen bewegen sollte.

Ich persönlich kann mich ansonsten nur der Aussage von Spätzle anschließen. :)